Мир всем!
НАШ ФОРУМ ОБНОВЛЕН!

Несовершенство перевода

Ответить
Аватара пользователя
Даниил (Плотников)
Администратор
Администратор
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 02 сен 2016, 21:53
Откуда: г. Северодвинск
Мировоззрение: Православие
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Несовершенство перевода

Сообщение Даниил (Плотников) » 02 янв 2017, 22:42

Недавно, в декабре прошлого года, на одной из лекций в Вологодском Прилуцком монастыре было много сказано о несовершенстве переводов Священного Писания на русский (разговорный язык).

Вот, например, одно и тоже место из первого послания апостола Петра:

Синодальный перевод: "Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти...". (1Петр.2:13)
Славянский перевод: "Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу...". (1Петр.2:13)

К чему это? К тому, что при определенных переводах можно делать разные выводы о церковном благочестии. Большая разница: воздавать почтение всякому "человечу созданию", или только тем, кто "начальствующий". Синодальный перевод, в сравнении с греческим оригиналом и славянским переводом, вполне себе допускает манипуляции с трактовкой слов великого апостола.

Навито отсюда:
Скрытый текст
Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.
Вложения
Апостол Петр.jpg
Опыт - наилучший учитель.
Аватара пользователя
AHAXOPET
Триста и восемьдесять
Триста и восемьдесять
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 23:00
Мировоззрение: Православие
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Несовершенство перевода

Сообщение AHAXOPET » 22 дек 2018, 04:11

В Евангелии от Иоанна, гл 21 ст.15-17, есть не менее любопытный момент, который трудно перевести на русский язык, если вообще возможно:
Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Обратите внимание, в первый раз, Господь поручает ап. Петру пасти агнцев, второй раз - овец, а в третий раз... тоже овец.
Но в греческом тексте, третий раз Господь говорит об овечках (βόσκε προβάτια), если дословно, то "маленькие овечки или "овчатки", самые слабые и немощные.
При этом, в первый раз, Господь поручает апостолу не просто "пасти овец", а в дословном значении "βόσκε ἀρνία μου" ближе будет звучать как "питать или кормить".
Ещё более любопытен верный перевод слова "любовь".
На русском оно звучит всегда одинаково, а вот на самом деле, первые два раза, Христос спрашиваю употреблял слово "агапэ", а Пётр отвечал использую слов "Филио". В третий раз, Христос уже как-бы помогает апостолу, и употребляет слово "филио".
Очень это глубокий диалог. Понимать это - понимаю, но осознать глубину, ещё не получается.
(подготовил по материалам "Толкования проф. Лопухина).
Вложения
Евангелие.JPG
Чаю воскресение мертвых, и жизни будущего века.
Аватара пользователя
Даниил (Плотников)
Администратор
Администратор
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 02 сен 2016, 21:53
Откуда: г. Северодвинск
Мировоззрение: Православие
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Re: Несовершенство перевода

Сообщение Даниил (Плотников) » 05 янв 2019, 21:25

Безусловно, это замечательная глубина греческого языка, но и в русском она есть, с присущей ему мелодикой.
А кое-что и не нужно переводить, так как в некоторых случаях нечто познаётся исключительно сердцем, а не рационально.
Опыт - наилучший учитель.
Аватара пользователя
AHAXOPET
Триста и восемьдесять
Триста и восемьдесять
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 23:00
Мировоззрение: Православие
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Несовершенство перевода

Сообщение AHAXOPET » 13 янв 2019, 14:40

Даниил (Плотников) писал(а):QR_BBPOST А кое-что и не нужно переводить, так как в некоторых случаях нечто познаётся исключительно сердцем, а не рационально.
Полностью поддерживаю.
И подтверждает это, даже наличием некоторым мест в Евангелии, которые даны без перевода.
В частности я бы хотел обратиться к Евангелию от Марка, гл. 5 ст. 41:
"И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми ", что значит: девица, тебе говорю, встань."
Почему это словосочетание было приведено без перевода, а только затем дано значение?
На греческом оно записано так: ταλιθα κουμ
Некоторые толкователи говорили, что евангелист специально оставил это место, чтобы читатели могли "услышать голос Христа, как оно звучал на арамейском языке".
Но в основном, этот эпизод упускается из вида.
Однако знатоки древнеарамейской культуры и языка, открывают любопытнейшую особенность этого отрывка. Но чтобы его понять, надо ещё обратиться к Деяниям Апостолов гл. 9 ст. 36:
В Иоппии находилась одна ученица, именем Тавифа, что значит: "серна"; она была исполнена добрых дел и творила много милостынь.
В данном случае, Тавифа на греческом записано так: Ταβιθά; а "Серна" так Δορκάς
Если рассматривать словосочетание "Талифа куми" в контексте той культуры, когда оно было произнесено, но это чрезвычайно любопытный эпизод.
В дословном переводе, "Талифа куми", переводится как "Козочка прыгай/скачи".
Талифа и тавифа, отличаются только одной буквой. Это способ перехода к уменьшительно-ласкательному значению слова: Коза - козочка.
Но почему Христос сказал так?
Надо вспомнить, что культура израильского народа - культура пастушьего народа. Они жили этой деятельностью, все жизненные ассоциации, у них был на основе сравнения с тем, что было им близко по жизни.
Если сейчас человек хочет ласково обратиться к ребёнку, то он может назвать девочку - котёнком, а 2 тысячи лет назад, также относились к эпитету "козочка".
Своими словами, Господь ниш Иисус Христос не только даёт приказание для воскресшего ребёнка, но и как-бы разряжает обстановку!
Родители только что были у мёртвого тела, и вот их дочь снова живая! И если мы сейчас видим в Христе сотворившем это чудо Истинного Жизнедавца, то в то время, даже апостолы ещё не понимал что рядом с ними находится Бог.
То есть, Иисус Христос, разряжает обстановку, снимает тревогу с родителей.
Как сказал Архангел Гавриил (Лк. гл 1: 37): "У Бога не останется бессильным никакое слово."
Я даже верю, что Господь наш Иисус Христос произнёс эти слова с улыбкой на устах: "Талифа куми"!
Оно просто сказал - "И девица тотчас встала и начала ходить, ибо была лет двенадцати."
Чаю воскресение мертвых, и жизни будущего века.
Аватара пользователя
AHAXOPET
Триста и восемьдесять
Триста и восемьдесять
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 23:00
Мировоззрение: Православие
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Несовершенство перевода

Сообщение AHAXOPET » 17 мар 2019, 23:35

Очень интересное место попалось сегодня в книге пророка Захарии, гл. 11 ст. 15
"И Господь сказал мне: еще возьми себе снаряд одного из глупых пастухов."
Сразу вопрос: что это за снаряд? Что это за глупые пастухи?
Посмотрел как звучит на церковно-славянском:
И рече́ Госпо́дь ко мнѣ́: еще́ прiими́ себѣ́ сосу́ды па́стырски, па́стыря неиску́сна:
Вот! Оказывается это не снаряд, а сосуд пастырьский. Но что это за сосуд такой?
В токованиях, нашёл очень разные понимания этого места.
Одно в общем понятно, неразумный пастырь - антихрист. Стало быть, это о последних временах.
Про остальное, надо будет при возможности, спросить у о. Олега Стеняева. Он хорошо толкует Библию по святым отцам. Вот у него-то, "ум плавает в Библии".

Следующий эпизод из этой же книги, глава 12, ст. 10-14:
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;
племя дома Левиина особо, и жены их особо; племя Симеоново особо, и жены их особо.
Все остальные племена - каждое племя особо, и жены их особо.


В начале понятно, это пророчество о Крестной Смерти Господа нашего Иисуса Христа.
Но вот почему были упомянуты только 4 колена? Только они были выделены, из всех остальных колен израильских?
Больше всего мне понравилось толкование на это место у святителя Кирилла Александрийского:
"Скажем теперь, насколько возможно, о бедствии каждого колена.
Одни, именно из колена Давидова или Иудина, утратившие царство, неудержимо плачут о том, что лишились столь блестящей славы.
Другие, именно из колена Левиина, удаленные от почестей священства, вместе с своими женами произведут плач. Третьи, именно из племени Нафана, – а это был пророк, хотя и не вполне истинный, – тоже плачут, ибо им нельзя уже предсказывать несправедливое, говорить от сердца своего (Иер.23:16), предлагать неразумным собственные слова как бы от Бога и чрез то собирать корысти.
Есть предание, что судей, учрежденных в свое время, Иудеи брали из колена Симеонова, имевшего мужей разумных и сведущих в законе, а также много таких, кои превосходили прочих жизнью сообразно с законом. Посему говорит, что колено Симеоново плачет о себе самом. И у них был некоторый собственный плач, ибо они не судили право и не старались, следуя божественным законам, совершать угодное Богу, но, напротив, были корыстолюбивы и весьма продажны и, как говорит пророк, «судии его яко волцы Аравийстии» (Соф.3:3).
Вместе с этими необходимо было плакать и другим коленам, как удаленным от приятнейших для них мест и обычаев, причем уже и сама смерть висела над головами их, и самый голод настигал их подобно неприятельскому мечу."

Вот мне этого толкования вполне хватило. Очень скрупулёзно всё объяснено.

И этот эпизод привлёк внимание, гл. 14 ст. 6-7:
"И будет в тот день: не станет света, светила удалятся.
День этот будет единственный, ведомый только Господу: ни день, ни ночь; лишь в вечернее время явится свет."

Но тут оказывается есть серьёзное разночтение с церковно-славянским написанием священного текста:
И бу́детъ въ де́нь о́нъ, не бу́детъ свѣ́тъ, но зима́ и мра́зъ:
и бу́детъ де́нь еди́нъ, и де́нь то́й зна́емь бу́детъ Го́сподеви, и не де́нь и не но́щь, и при­­ ве́черѣ бу́детъ свѣ́тъ.

интересно, почему отсутствуют слова "зима и мразь"?
Отлично это объяснил проф. Лопухин:
Тогда же произойдет изменение порядка мировой жизни: исчезнет различие между днем и ночью, светила перестанут давать свой свет; или же - порядок обычной смены дня и ночи совершенно изменится; днем не станет света, но он явится в вечернее время (Keil 651). Марти объясняет jom 'eshadh (букв. «день один») в смысле дня, не сменяющегося ночью, так что и в вечернее время будет свет (S. 452). - Концу ст. 6 усвояется переводчиками и толкователями совершенно различный смысл. Русские перевод. Синод. и Венск., сделанные с еврейского, допуская различное чтение и производство двух последних слов ст. 6, передают их по-русски - первый: светила удалятся (jadar - дорогой, великолепный; мн. ж. jedaroth; по Руж. 244. - драгоценности неба - светила. Страд. ф. dapha - сжиматься, сгущаться, сокращаться см. Keil 650-651, Reinke 294-297:, Ges. WB. ), второй: будет холод и сгущение воздуха (jegaroth читается как vegaroth или vegaruth - «и холод»; вм. Kethibh jegippa'on - Oere: (ve) gippa'on - («и лед, мороз»). LXX читают: yuch (ед. yucoV - холод, стужа) kai pagoV (лед, - в класс. языке это значение pagoV имеет во (множ. ч. ) = Слав.: зима и мраз. - Отцы читают конец ст. 6 соответственно тексту LXX, но толкуют ст. 6-7: неодинаково. Блаж. Феодорит понимает их в смысле пророчества об обстоятельствах крестной смерти Спасителя (с. 123). У Иеронима холод и стужа истолкованы в буквальном смысле (в применении к тому времени, когда «свет и мрак, ночь и день уже не будут взаимно сменять друг друга») и в переносном - в отношении к утрате пламенной веры и охлаждению любви пред вторым пришествием Спасителя (с. 17:3). По св. Кириллу, пророк «зимою и морозом обозначает ночь… в то время, когда Он (Христос-Судия), придя с небес, будет преобразовывать все и переменять к лучшему, как Творец, тогда не будет ночи, ни света дневного» (с. 210). Св. Ефрем Сирин толкует так: «все сие изображает непрочное и переменчивое положение иудеев во времена Маккавеев, о чем упоминали мы выше. Но внимательный и смышленый исследователь увидит в сем пророчестве, что оно в точности и ясности относится ко дню страдания Господня…» (с. 262).

Но если хорошо объяснено о трудностях с переводом слов, то вот у Преподобного Ефрема Сирина, даётся глубокое понимание и объяснение сути пророчества:
"И будет в день он, не будет свет, но зима и мраз, то есть день тот принесет с собою не спасение, но смятение, страх и трепет.
И день той знаемь будет Господеви. Хотя в сей день при скорби будет и утешение: однако же известно сие только Господу, как Господу же одному известно, сколько времени продолжится бедствие. И не день и не нощь, то есть не совершенное бедствие, и не полный покой. И при вечере будет свет. Все сие изображает непрочное и переменчивое положение Иудеев во времена Маккавеев, о чем упоминали мы выше. Но внимательный и смышленый исследователь увидит в сем пророчестве, что оно в точности и ясно относится ко дню страдания Господня, когда свет дневной сокрылся на три часа, потому что померкло солнце. О сей-то тьме говорит пророк, что она не день и не нощь, потому что от шестаго часа тьма бысть по всей земли, до часа девятаго (Мф. 27:45), а при вечере, то есть от девятого часа до вечера, был свет."


Святитель Кирилл Иерусалимский, аналогично объясняет этот эпизод в Поучении огласительном (поучение 13), но чуть своими словами:
"Что за загадка, которую предлагает Пророк: день оный не есть ни день, ни нощь? Как же назовем его? Изъясняет Евангелие, повествуя о сем событии. Не был то день: ибо солнце не равно светило от восхода до захождения своего, но от часа шестого до часа девятого среди дня была тьма. Средину дня занимала тьма; а тьму Бог назвал ночью. Посему день оный не был ни день, ни ночь: ибо не во все продолжение его был свет, чтобы можно было назвать его днем; и не во все продолжение была тьма, чтобы назвать ночью: но после девятого часа взошло солнце. И о сем предсказал Пророк; ибо сказавши, «и не день и не нощь», присовокупил: «и при вечере будет свет». – Видишь точность Пророческую, видишь истину того, что написано."

В общем, Книга пророка Захарии, очень полноценно пророчествует о Господе нашем Иисусе Христе, и о его Крестной Смерти. Но чтобы это понять, надо обращаться к святоотеческим толкованиям.
Чаю воскресение мертвых, и жизни будущего века.
Аватара пользователя
AHAXOPET
Триста и восемьдесять
Триста и восемьдесять
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 16 дек 2018, 23:00
Мировоззрение: Православие
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Несовершенство перевода

Сообщение AHAXOPET » 25 дек 2019, 21:42

В Книге пророка Иоиля 3:11 "Спешите и сходитесь, все народы окрестные, и соберитесь; туда, Господи, веди Твоих героев." привлекло меня слово героев.
Странно, ведь этимология слова "Герой", восходит к персонажу греческой мифологии Гере - Герой это посвящённый Гере.
Как это слово пролезло в Ветхий Завет?
Прочитал на церковно-славянском: "совокупля́йтеся и входи́те, вси́ язы́цы о́крестъ, и собери́теся ту́: кро́ткiй да бу́детъ хра́бръ."
Предполагаю, что "Совокупляйтесь", это значит "Соединяйтесь".
Но всё равно! Семантическое наполнение "Спешите и сходитесь", отличается от "Соединяйтесь и входите".
В первом случае, подразумевается безотлагательный сбор (спешите) в определённом месте (сходитесь), в некоем смысле это можно принять за приказной тон. Во втором случае, просто призыв.
Скрытый текст
Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.
А вот что по этому стиху говорит проф. Лопухин:
"Туда, Господи, веди твоих героев: туда, т. е. в долину Иосафата, где имеет быть суд; героев (eвp. gibborim = сильных), т. е. Ангелов, которые исполняют волю Божию (ср. Пс CII:20; LXXVII:25) и которые явятся орудиями суда Божия над язычниками.
Но должно заметить, что в древних переводах приведенные слова читаются иначе, чем в подлинном тексте:
- в Пешито – «и там сокрушит Иегова крепость вашу»;
- в халд. парафр. – «там сокрушит Иегова крепость героев их»;
- у LXX и в слав. – «кроткий да будет храбр».
Скрытый текст
Для просмотра скрытого текста необходимо быть авторизованным пользователем.
И оказывается героев, это по еврейски "gibborim" и дословный перевод - "сильных". Но сильных не своей силою, а Божьей! Ведь наверное в данном контексте, ну именно словом gibborim, можно было бы назвать и царя Навуходоносора, когда он вывел в плен иудеев, выполняя Божью Волю. Но может, более правильно было бы для Навуходоносора эпитет "Орудие Божие".
Не знаю, на будет возможность спрошу у о. Олега Стеняева, он еврейский понимает.
Однако теперь последняя кладезь и источник мудрости - святоотеческие толкования.
Преподобный Ефрем Сирин так понимает этот отрывок:
"Пророк вызывает на брань вождей и исполинов из дома Гогова, и произносит на них определение суда, что там Господь в конец сокрушит крепость их."
Святитель Кирилл Александрийский чуть по другому видит этот отрывок:
"А если кто бессилен, говорит, то и он пусть не отговаривается под предлогом своего бессилия; если угодно, пусть он даже скажет неправду и говорит, что он силен, но да не удаляется от оружия.
Итак, говорит, собирайтесь все находящиеся окрест Иудеи, кроткий пусть будет воинственным, то есть, если бы кто и был из негневливых, пусть и такой будет воинственным.
И так как никто не оставлен без защиты, то пусть говорит подобное всякий, хотя бы он был земледельцем, хотя бы он был робким и малодушным (ибо это и означает слово «немощный»), хотя бы он был кротким и невойнолюбивым; пусть каждый возбуждает себя к битве: ибо ни от кого не отвращусь; буду судить всех в долине Иосафатовой.
Выражение «разсужду» означает, что Я буду могущественным судьей, подвергающим наказаниям и возмездию расхитивших землю Мою и по жребию разделивших Израиля, блудницам отдававших отроков и покупавших отроковиц и как вино пивших. То же самое опять скажет Господь врагам церкви, которые восстают против святых, вооружаясь против них всем множеством и всеми силами. Все они падут, потому что Он защищает их, а тех ниспровергает, своих же поклонников ограждает верой, надеждой и любовью, и дарами своей благости.
"
Но в этом случае, святитель Кирилл Иерусалимский даёт толкование сразу на несколько стихов, однако уже проецирует ветхозаветное пророчество и на новозаветные времена!
Ведь христиане - это новозаветный Израиль.
Но больше мне понравилось толкование преподобного Исидора Полусиота, которое он приводил в 418-ом письме Синессию (Книга 1):
"На слова Пророка Иоиля: кроткий да будет храбр

Кроткого Писание соделывает храбрым, когда предпринимается что-либо против Бога.
Так восставило оно Моисея против соплеменников. Так побудило Финееса пронзить совершающих беззаконие. Так Давида вооружило на Филистимлянина; так внушило Ап. Петру возревновать и употребить в дело нож, когда ополчились Иудеи на Господа мира.
"
А ведь к этому перечислению просто обязательно следует прибавить и пощёчину, которую дал святитель Николай Угодник, злочестивому Арию на 1-ом соборе!

И только у блаженного Иеронима Стридонского, я нашёл признание о двояком понимании этого стиха у святых отцов:
"Это место двояко понимается: некоторые полагают, что здесь объявляется святым народам, чтобы они приготовились к войне и сражались за народ Божий, чтобы они превратили все хозяйственные орудия в мечи и копья, чтобы слабый сказал, что он силен, и чтобы все пришли из окрестностей и собрались на войну Господню, тем более, что далее по LXХ следует: кроткий и тихий да будет воителем, согласно с написанным в книге Паралипоменон: и во оные страны Иордана от (сынов) Рувимовых и от Радовых, и от полуплемене Манассиина во всем оружии бранном, сто и двадесят тысящ.
Вся сии чужи браннии управлени ко ополчению сердцем мирным (1Пар. 12, 37-З8) Они утверждают, что это подражатели истинного Давида, о котором мы читаем: помяни, Господи, Давида и всю кротость его (Псал. 131, 1). И сам Он говорит в Евангелии: научитеся от Мене, яко смирен есмь и кроток (Матф. 11, 29), или тих.
Они говорят также, что здесь разумеются те мужи, которые, оставив начатки, свойственные младенцам, достигли силы совершенного возраста и все то рвение, которое они прежде употребляли на поля своих душ, обратили на необходимую войну.
Но намь кажется, что это противоречит мнениям тех, которые следуют евреям.
Ибо народы, враждебные Израилю, для того приготовляются к войне и орала свои и заступы или серпы превращают в мечи и копья, и слабый называет себя сильным, и выступают и приходят окрестные [народы] и собираются против воинства Господня, чтобы Господь привел сильных их к падению и чтобы они уразумели, что они побеждены потому, что Бог противится им.
Этого жалкий Израиль ожидает для себя в буквальном смысле.
Но мы, продолжая иносказательное толкование, можем разуметь здесь и народы демонов, и тех, кои ежедневно воюют против Церкви, и наконец тех, кои при антихристе будут вести войну против святых Господа, но которые соберутся лишь для того, чтобы погибнуть.
Чаю воскресение мертвых, и жизни будущего века.
Ответить

Вернуться в «Священное Писание. Священное Предание.»